Revista Derivas Analíticas - Nº 19 - Agosto de 2023. ISSN:2526-2637
Delírios
Entrevista ao Comitê do Workshop do Campo Freudiano em Londres –
London Workshop of the Freudian Field (LWFF)[1]
Gabriela van den Hoven
Psicanalista
Membro da NLS e AMP
Peggy Papada
Psicanalista
Membro da NLS e AMP
Philip Dravers
Psicanalista
Membro da NLS e AMP
Susana Huler
Psicanalista
Membro da NLS, da ELP e AMP
A equipe de Derivas Analíticas entrevistou o Comitê responsável pelo Workshop do Campo Freudiano em Londres (LWFF). Sob direção de Jacques-Alain Miller, o primeiro Seminário intitulado “Delírios” realizou-se entre dezembro de 2022 e junho de 2023, em formato híbrido na cidade de Londres e em língua inglesa. Com 2 horas de apresentação do tema e 2 horas de seminário clínico, o programa abarcou os Delírios de Perseguição, os Delírios de Interpretação, os Delírios Schreberianos, os Delírios de Erotomania, os Delírios de Grandeza, os Delírios de Autoacusação e os Delírios de Ciúmes. Entre os apresentadores, Jérôme Lecaux, Domenico Cosenza, Laurent Dupont, Neus Carbonell, Véronique Voruz e Vicente Palomera.
Virgínia Carvalho: Gostaríamos de agradecer pela pronta aceitação de nosso convite para esta entrevista. Vocês poderiam nos contar um pouco mais sobre o contexto da criação do Workshop do Campo Freudiano em Londres?
Gabriela van den Hoven: A ideia nasceu para nós mais ou menos ao mesmo tempo, porque nós tínhamos esse sentimento de que precisávamos de algo diferente em Londres. Alguma coisa nova. E, de alguma maneira, cada um de nós havia falado com Jacques-Alain Miller. Ele nos trouxe essa proposta, que foi muito frutífera e, ao mesmo tempo, uma maneira de engajar novas pessoas.
Phillip Dravers: A instigação para a criação do Workshop do Campo Freudiano em Londres foi Jacques-Alain Miller. Provavelmente como uma maneira de intervir na situação em Londres, mas também para criar algo novo. Eu penso, também, que há uma dimensão que se conecta com a questão da Nova Política da Juventude da Associação Mundial de Psicanálise. Abrem-se as portas para um tipo diferente de engajamento com as produções da Escola em Londres e também vemos, dentre os participantes, os jovens chegando. É um bom presságio para o futuro.
Susana Huler: Na Associação Mundial de Psicanálise, nós queremos conectar os falantes de língua inglesa do mundo com a psicanálise lacaniana.
Peggy Papada: Em minha opinião, faltava espaço para aqueles que levavam a sério a formação clínica em Londres e, provavelmente, em todo o mundo de língua inglesa, e Jacques-Alain Miller proporcionou uma abertura sem igual tanto para aqueles que já estavam imersos na orientação lacaniana quanto para novas pessoas que não estavam satisfeitas com os “treinamentos” oferecidos abundantemente no mundo anglo-saxão.
Vinícius Lima: Na sua concepção, após esse percurso do Seminário “Delírios”, o que muda entre a definição clássica de delírio na psiquiatria, considerado como “juízos patologicamente falsos” (JASPERS, 1913/1979) e sua subversão na psicanálise lacaniana, incluindo a ideia de que “todo mundo é louco, quer dizer, delirante” (LACAN, 1978/2010)?
Susana Huler: Acho que temos de levar em conta que o que Jacques-Alain Miller propôs não é absolutamente uma despatologização da clínica, e é importante que Lacan não disse que “todo mundo é normal”. Dizer que “todo mundo é louco” significa que tudo o que sabemos é uma criação, uma invenção, que tenta apreender o real, e o real não se encaixa na linguagem, por isso estamos sempre delirando. Mas há diferenças entre os delírios psicóticos e os delírios cotidianos que temos. Não queremos eliminar essa diferença.
Gabriela van den Hoven: Acho que, em sua pergunta, Vinícius se refere ao delírio e ao juízo. Não penso que podemos dizer que delírio tem a ver com juízo, ou um juízo ruim. O delírio tem a ver com a foraclusão e com o fazer algo com o buraco deixado pela falta da metáfora paterna. Assim, o sujeito cria algo como uma verdade para si mesmo. Na neurose, também temos uma verdade delirante, mas ela contorna esse buraco, faz fronteira, como Freud descreve em seus casos de histeria. Portanto, não se trata de juízo, mas de fazer algo com esse buraco, com a falta.
Virgínia Carvalho: Vinícius enfatiza a diferença entre o discurso psiquiátrico e o psicanalítico. Achei muito interessante o fato de que, no Workshop, em todos os encontros, isso foi trazido para nós. De certa forma, foi importante ver a versão clássica da psiquiatria.
Peggy Papada: De fato, isso foi algo que discutimos com Laurent Dupont. Na psiquiatria moderna, para deixar o hospital, você precisa não acreditar em seu delírio. Em uma escala de 0 a 10, sendo que 0 significa “não acredito mais nisso”, você precisa dizer um número menor do que o que declarou no dia anterior. Estou exagerando um pouco, mas isso não está longe da prática psiquiátrica atual. Portanto, para sair do hospital psiquiátrico, você tem de ir contra seu delírio, enquanto na psicanálise aprendemos que o delírio é uma solução. Ouvimos muitas vezes, durante o Seminário, a importância da ideia freudiana de que o delírio é uma solução, contra a fragmentação, por exemplo, uma tentativa de recuperação, portanto, há algo nisso. Também ouvimos que a psiquiatria clássica difere da psiquiatria contemporânea, pois a primeira estava mais próxima do sujeito, de suas palavras, enquanto a segunda tende a eliminar o sujeito do inconsciente, reduzindo o corpo falante a uma máquina que funciona e disfunciona. Quanto à fórmula “Todo mundo é louco”, todo mundo está de fato delirando diante do real da não-relação sexual. Todos nós tentamos encontrar sentido onde não há nenhum.
Phillip Dravers: Penso que é importante voltar à psiquiatria clássica, e me parece que a ideia de Jacques-Alain Miller foi fazer isso, a fim de fundamentar novamente a conversa sobre “todo mundo é louco” – que, em sua apresentação do tema para o próximo Congresso da AMP, ele disse ter se tornado uma espécie de “slogan” –, voltando precisamente à questão das psicoses, mostrando a contribuição da psiquiatria clássica, bem como os pontos de diferença trazidos pela psicanálise. Em “A invenção do delírio” (1995/2009), que foi tomado como a principal referência para o Argumento de nosso Workshop deste ano, Jacques-Alain Miller situa cuidadosamente a contribuição da psiquiatria clássica e as mudanças trazidas tanto por Freud, quanto por Lacan. Isso é, portanto, muito importante.
Não posso deixar de notar que a pergunta ignorou completamente a posição de Freud. Quero dizer, não se trata apenas da psiquiatria clássica e da subversão lacaniana, precisamos, também, destacar a importância da abordagem freudiana da psicose. Em sua leitura do Presidente Schreber, na introdução da ideia de foraclusão – não necessariamente nomeada como tal, mas, precisamente, apontada por Lacan e mais tarde extraída com o termo que Freud usa no caso do Homem dos Lobos –, e, acima de tudo, na ideia, tão central em nossa clínica, de que, na psicose, o delírio não é a doença em si, mas uma tentativa de cura, como Peggy mencionou anteriormente.
Não me esqueço de um artigo de jornal que li recentemente, no qual uma psiquiatra bem estabelecida estava comemorando as evidências que sugeriam que a psicose poderia ser desencadeada por uma resposta autoimune. Ela disse muito claramente que “seria a primeira vez em toda a psiquiatria que teríamos um diagnóstico e uma causa para o fato de as pessoas desenvolverem doenças mentais graves”. Independentemente do que possamos dizer sobre isso, está claro que apresenta um forte contraste entre, de um lado, as contribuições da psiquiatria clássica que estudamos este ano e, de outro, a psiquiatria contemporânea que esqueceu totalmente seu passado.
Gabriela van den Hoven: Soube que a única psiquiatria clássica que é lida na Inglaterra é a fenomenológica, de Jaspers. Portanto, o que discutimos hoje é realmente relevante, nesse sentido.
Virgínia Carvalho: No argumento do Workshop, vocês apontaram que “o princípio de realidade nunca substitui totalmente o princípio de prazer e, na vida que constrói, o parlêtre (falasser) ama as marcas de seus sonhos e alucinações” (LWFF, 2022, p. 2, tradução nossa). Durante as apresentações, foi possível aprender, a partir dos fragmentos clínicos, a delicadeza do trabalho do analista em fazer “uma parceria com os sujeitos, mas não com seus delírios”, como propôs Jérôme Lecaux.[2] O delírio é uma solução, mas o analista não pode fazer parceria com o delírio. Você poderia falar um pouco mais sobre isso para nossos leitores?
Susana Huler: Essa pergunta é muito interessante. Já foi dito que ser um analista implica saber falar a língua do Outro. Mas você a fala como uma língua estrangeira, não como sua própria língua. E você não tenta fazer mudanças gramaticais, exceto nos aspectos que têm a ver com a tentativa de interromper a passagem ao ato ou com a tentativa de interromper um caminho que consideramos que levará o paciente a um fim muito ruim. Temos de ser simples e aceitar a maneira como o paciente ama ou odeia e não o corrigir de acordo com nossa maneira. Não é uma correção que queremos fazer. Mas não entramos na mesma loucura juntos. Ainda somos um casal, a dois; não nos tornamos Um. O amor de transferência é o amor ao casal. Não ao Outro, mas ao casal. E ser um analista, de outras formas, tem a ver com cuidar do casal, ser um casal e não um Um.
Philip Dravers: A ideia de fazer casal ou parceria com o sujeito, mas não com o delírio, é muito importante. Também me lembro de Jérôme Lecaux, que disse que é uma questão de "crença". Você toma o que o sujeito diz, não para indexá-lo à realidade, mas para trabalhar com o que o paciente diz. Mas você não acredita no delírio dele. É uma posição diferente. E isso nos traz uma maneira de trabalhar com o paciente em relação a seu delírio, o que é um aspecto fundamental. O paciente pode acreditar em seu delírio. Ele pode ter certa certeza, mas é possível, como alguns dos palestrantes disseram, e quando apropriado, temperar a certeza, mesmo em relação ao delírio. Esse é, portanto, um ponto fundamental.
Peggy Papada: Gosto muito da ideia de fazer parceria com o sujeito, no sentido de acompanhá-lo. Acompanhamos os sujeitos que optaram por não ficar sozinhos. Eles querem se dirigir a alguém, então permitimos que eles nos usem da maneira que quiserem e, é claro, como Susana disse, não se trata de julgar, esperar ou ter ideias preconcebidas sobre o que é bom para eles. Estamos lá para ouvir a diferença absoluta. Como Marie-Hélène Brousse (2023) disse em sua recente entrevista para a Lacan Web TV, “nós cuidamos do discurso analítico”. Acho que essa é a posição que ouvimos de nossos palestrantes; para podermos fazer isso, não podemos participar do delírio deles.
Gabriela van den Hoven: Isso me evoca algo que foi dito durante o Evento Trans,[3] quando um dos participantes disse: “ser analista é estar ao lado do analisante e não do seu lado” (“to be by the analysand’s side but not on their side”). Penso que é uma maneira bem clara e sintética de expressar isso.
Susana Huler: É necessário entender a diferença entre estar ao lado (“by their side”) e do lado (“on their side”).
Phillip Dravers: É uma outra maneira de dizer acompanhar: “ao lado deles”. “Do lado deles” significa ficar do lado deles, ser partidário do assunto.
Gabriela van den Hoven: Significa que você não está no mesmo time, não está torcendo pela mesma coisa, mas está acompanhando o sujeito para que ele encontre sua própria solução, sua própria maneira de estar no mundo, o que não quer dizer que você vai argumentar por ele.
Vinícius Lima: Em 1897, em sua Carta 69 a Fliess, Freud (1897/2017, p. 48) afirma que “não há um signo de realidade no inconsciente, de forma que não se pode distinguir entre a verdade e a ficção investida com afeto”. Vocês acreditam que seria possível considerar, no que concerne ao delírio, que o “últimíssimo Lacan” se reconecta com o primeiro Freud?
Susana Huler: Bem, Miller diz o tempo todo, em muitos momentos diferentes do ensino de Lacan, que ele retorna a Freud muitas vezes, no início, no meio e, especialmente, no final. No final, o que Miller vê não é o primeiro Freud, mas o ISA: Inibição, Sintoma e Angústia.
Agora, a questão de saber se Lacan concordaria com a ideia de que no inconsciente não há conexão com a realidade. Claro, especialmente se você pensar que Lacan fez questão de diferenciar o inconsciente antes de que se preste atenção a ele, o que é real. Miller traduziria isso em: o real significa que é apenas S1, S1, S1, S1... sem conexão, sem sentido, significado sem realidade. Nos momentos em que você presta atenção, já é o inconsciente transferencial, que traz uma significação que não necessariamente existia antes no inconsciente. É dessa forma que você delira sobre seu próprio inconsciente.
Gabriela van den Hoven: Eu diria que isso é verdade. Não há sinal de realidade no inconsciente porque todos nós temos nossa própria realidade. Acho que Lacan não se desconecta de Freud. Ele continua a desenvolver Freud. Talvez eles tenham tido um início diferente. Freud começou com a histeria e não estava muito interessado em trabalhar com a psicose, mas Lacan começa seu trabalho com sua tese com um caso de psicose. Lacan desenvolve ainda mais os conceitos de Freud. Ele não se desvia, mas dá um passo adiante.
Peggy Papada: A citação que me vem à mente é a do “Clínica irônica”. No final desse texto, Jacques-Alain Miller (1996, p. 192) diz: “Diante do louco, diante do delirante, não se esqueça de que você é, ou de que foi, analisando, e que você também falava do que não existe”. Gil Caroz usa esse texto no argumento para o próximo Congresso da AMP, lembrando-nos das diferentes formas de defesa contra o real, de acordo com a estrutura. Seja psicose, neurose ou perversão, todos nós estamos nos defendendo do que não existe, seja com a certeza delirante, seja com a fantasia e suas ficções. Eventualmente, para Lacan, a verdade é mentirosa, por isso concordo com Vinícius e com a conexão que ele faz entre o Lacan tardio e o Freud inicial, por meio do uso dessa citação muito interessante, na maneira em que a entendo.
Raquel Guimarães: Em nossa presente edição da Derivas Analíticas, entrevistamos a artista brasileira Beatriz Magalhães, que, em suas publicações, dá estatuto artístico e poético ao trabalho realizado na rua por três artistas errantes: Geraldo Alves, que escrevia com giz nas ruas de Belo Horizonte, cravando listas e desenhos; Antônio, que fazia “construções” totêmicas com resíduos urbanos; e Nôndas, que fazia amarrações pela cidade, utilizando resíduo urbano e pedaços de animais mortos encontrados na rua. Pensando no ensino de Lacan, que formula o delírio como um discurso articulado, podemos pensar que esses errantes indicados no trabalho de Beatriz inscrevem na cidade suas articulações como obras, como marca, acentuação do que cada um traz em si. Na cidade de Londres, é possível ver manifestações visuais dos delírios no coletivo da cidade?
Susana Huler: Vocês conhecem Banksy, aquele artista que pintou vários murais? Ele se tornou famoso, ganhou muito dinheiro e não era uma pessoa em situação de rua (homeless). Também não acho que era louco.
Gabriela van den Hoven: Poderia ser. Talvez nós poderíamos pensar no grafite como qualquer forma de arte. Enquanto alguns procuram o analista para encontrar algo sobre seu Eu ou para inscrever algo de sua subjetividade, outros fazem isso através da arte. Claro que eles querem alcançar algo do olhar. Nós teremos o próximo congresso da New Lacanian School sobre o olhar. Provavelmente isso é algo que nós veremos mais e mais: pessoas tentando se afirmar através da imagem. Pode ser uma imagem plástica nas ruas, uma fotografia... Penso que é uma maneira popular das pessoas se expressarem.
Virgínia Carvalho: Acho curiosa essa diferença em relação ao grafite. A escritora que entrevistamos faz uma diferença entre os artistas errantes e os grafiteiros. O trabalho dela nos leva a pensar que os errantes estão ali apenas fazendo suas obras, sem se importarem com o olhar do Outro para essa obra. Como se fosse um tratamento. Diferente do grafite, no qual há uma certa necessidade do olhar. Achei isso interessante.
Phillip Dravers: Achei isso interessante também. Nós podemos pensar duas coisas. Primeiramente, a ideia dos artistas errantes. É uma ideia muito boa. Mas, ela vai bem com a ideia do olhar fugidio na psicose. E eu imagino que colocar essas marcas na cidade, por exemplo, é uma maneira de trabalhar com esse olhar fugidio. E eu penso que a parte da apresentação de Jérôme Lecaux que está publicada nessa edição de Derivas Analíticas, “A paranoia é uma ‘doença do Outro’”, parece-me servir de moldura para as imagens do livro (Regiztros Efêmeros, de Beatriz Magalhães). E é muito interessante nesse nível.
Portanto, essa é a minha ideia de como responder a essa pergunta: estabelecer uma conexão entre os “artistas errantes” e um “olhar fugidio”. E, é claro, isso me faz lembrar que a imagem mais famosa que tivemos em nosso Seminário, de certa forma, é "Io sono sempre vista”, “sou sempre vista” (que está publicada no referido texto de Jérôme Lecaux). É a produção de uma paciente do professor Bobon, na Itália, que, depois de muitos anos de um grave colapso esquizofrênico, de repente conseguiu localizar algo do olhar, desse olhar fugidio, em uma pintura. A expressão acrescentada a ela é também a única frase inteligível que ela conseguiu articular por muitos anos: “lo sono sempre vista”, “sou sempre vista”.
Virgínia Carvalho: A proposta de vocês foi a de que embarcássemos nesse Seminário seguindo o convite lacaniano transmitido por Jacques-Allain Miller de “sermos mais psicóticos, mais perplexos e sem eliminar todas as questões com nosso saber prévio” (LWFF, 2022, p. 3, tradução nossa). Como avaliam, tendo em vista o Seminário por se concluir, o resultado desse convite que lhes serviu de ponto de partida? Haverá outros Seminários? Seguirão no formato híbrido?
Susana Huler: Acho que não nos restou muita perplexidade. O Seminário foi realizado de forma que muitos conhecimentos foram trazidos e não tivemos tempo suficiente para discuti-los. Porque, para sanar sua perplexidade, ou para se perguntar sobre conceitos, você precisa de tempo. Portanto, o fato de continuarmos é muito importante. Talvez tenhamos que pensar em uma maneira de ter mais tempo para as discussões. Talvez não no dia da palestra, mas em organizações em torno dela. Estamos pensando nisso.
Phillip Dravers: Susana, você disse algo no primeiro encontro que foi muito interessante. Você disse “nós construímos uma espécie de espontaneidade”. Talvez nós precisemos de um pouco mais de espontaneidade, o que pode trazer um pouco mais de perplexidade.
Para responder ao outro ponto: eu espero que sigamos no formato híbrido. Eu penso que tem sido uma dinâmica muito importante no Seminário. Eu não sei dizer qual foi a razão para que o Workshop fosse em Londres, mas eu penso que Jacques-Alain Miller considerou positivas as iniciativas que Londres, através da London Society, fez durante a pandemia, no lockdown, por exemplo. Nós criamos nossos seminários sobre os Seminários 17 e 20 de Lacan e conseguimos conectar uma grande audiência no mundo todo. Portanto, tivemos algum sucesso em conseguir nos conectar com um público de língua inglesa, para além de nossas fronteiras. Espero que isso continue acontecendo no Workshop de Londres.
Virgínia Carvalho: Havia pessoas de várias partes do mundo no Workshop, não é mesmo?
Phillip Dravers: Sim. Tivemos pessoas de todo o mundo: Líbano, Ucrânia, Austrália, Canadá, Índia, China, Europa… Nós tivemos interesse de vários lugares diferentes.
Susana Huler: Inclusive de Paris.
Philip Dravers: Inclusive de Paris, que é, claro, nossa conquista.
Peggy Papada: O trabalho apresentado foi de altíssima qualidade e foi realmente uma alegria estar lá para participar dessa transmissão ao vivo da psicanálise. As ilustrações clínicas deram vida à teoria e a tornaram tangível. Os textos eram imensamente ricos e eu gostaria de voltar e trabalhar neles em meu próprio tempo. Acho importante dizer que todos os textos foram disponibilizados aos nossos participantes para essa finalidade e, é claro, alguns cartéis também foram formados para estudar o tema mais a fundo, com outras pessoas. Não vamos nos esquecer de que essa série constituiu um trabalho preparatório para o próximo Congresso da AMP, portanto, é um bom momento para pensarmos sobre esse trabalho nesse contexto e à medida que nos aproximamos dele. Estamos todos entusiasmados com a notícia de que o Workshop continuará, desta vez com as “Conferências Introdutórias em Psicanálise”, de Freud. Uma oportunidade preciosa tanto para os recém-chegados quanto para os participantes mais experientes.
Virgínia Carvalho: Como participante do Workshop, posso dizer que aprendi muito. Houve uma transmissão importante e muito clínica. É uma alegria poder ter essa conversa publicada na Derivas Analíticas e também poder veicular um extrato de uma das apresentações do Workshop, a de Jérôme Lecaux. Estamos ansiosos para acompanhar o próximo Workshop e para ver a publicação das outras apresentações traduzidas para o português. Muito obrigada!
Tradução do inglês: Virgínia Carvalho e Vinícius Lima
Revisão: Silvia P. Barbosa
Referências
BROUSSE, M.-H. Sur l'Un-dividualisme moderne. Entrevista concedida para Lacan Web Télévision. 2023. Disponível em: <https://www.youtube.com/watch?v=e5cY_80FfME>. Acesso em: 07 jul. 2023.
FREUD, S. Carta 69. In: Obras Incompletas de Sigmund Freud: Fundamentos da clínica psicanalítica. Belo Horizonte: Autêntica, 2017. (Trabalho original publicado em 1897).
JASPERS, K. Psicopatologia geral: psicologia compreensiva, explicativa e fenomenologia. Vol. I. 6. ed. São Paulo: Atheneu, 1979. (Trabalho original publicado em 1913).
LACAN, J. Transferência para Saint Denis? Diário Ornicar Lacan a favor de Vincennes! Correio – Revista da Escola Brasileira de Psicanálise, São Paulo, n. 65, 2010. (Trabalho original redigido em 1978).
MILLER, J.-A. Clínica irônica. In: Matemas I. Rio de Janeiro: Jorge Zahar Ed., 1996.
MILLER, J.-A. A invenção do delírio. Opção Lacaniana On-Line, n. 5, jan. 2009. (Conferência proferida em 1995). Disponível em: <http://www.opcaolacaniana.com.br/antigos/pdf/artigos/JAMDelir.pdf>. Acesso em: 07 jul. 2023.
[1] Esta entrevista foi realizada no dia 17/07/2023, em Londres, por Virgínia Carvalho. Agradecemos a Ana Júlia Carvalho da Silva pelo auxílio no estabelecimento da entrevista na língua inglesa.
[2] Referência extraída da apresentação oral de Jérôme Lecaux durante o Seminário “Delírios”.
[3] Evento realizado em Londres, em fevereiro de 2023, intitulado Sexual Identities in Transit: a contemporary question, promovido pela London Society of the New Lacanian School.